Przeskocz do głównej zawartości
Identyfikator
R17t004
Data
Tytuł
NA WOLNOŚĆ ARTYSTYCZNĄ NIC NIE MOŻE WPŁYNĄĆ
Etykiety

NA WOLNOŚĆ ARTYSTYCZNĄ NIC NIE MOŻE WPŁYNĄĆ

NA WOLNOŚĆ ARTYSTYCZNĄ NIC NIE MOŻE WPŁYNĄĆ
Autoportret, 2014  (fot. ZbyZiel)

Opis

Ze ZbyZielem rozmawia Mikołaj Zieliński

Tekst

Mikołaj Zieliński: Jakie znaczenie dla ciebie ma przestrzeń klubu Mózg, w której się obecnie znajdujemy?

Zbigniew Zieliński: Jakie ma znaczenie? Obecnie słabe, małe, nieznaczne.

M. Z.: Obecnie. Ale jakieś tam miało, nie? Kiedyś.

Z. Z.: Miało, miało.

M. Z.: No i też na pewno nie możesz powiedzieć, że to w żaden sposób nie wpłynęło na ciebie.

Z. Z.: No trudno, żeby nie wpłynęło coś, co trwało wiele lat.

M. Z.: Możesz coś powiedzieć na ten temat czy nie chcesz za bardzo?

Z. Z.: A co chcesz wiedzieć? O jakiego mnie chodzi? Kim ja jestem dla ciebie?

M. Z.: W tym momencie jesteś kimś, kto był w jakiś sposób związany z sytuacją artystyczną, która tu się kształtowała i kształtuje nadal, bo echo tego jest po dziś dzień odczuwalne.

Z. Z.: Ale co? Jak ja byłem związany?

M. Z.: Nie wiem, to ty mi powiedz. Przychodziłeś tu. Zostawiałeś coś. Robiłeś coś. Gadałeś z ludźmi. Organizowałeś jakieś rzeczy też.

Z. Z.: No.

M. Z.: To są rzeczy, które ja w sposób bardzo ogólny mogę ująć. Pytam cię o to, w jaki sposób ty byś to ujął.

Z. Z.: (śmiech) To jest trudne. Aspektów tego jest od cholery, bo byłem nawet przy wymyśleniu, ustaleniu nazwy tego miejsca, czyli Mózg, a szczegółowiej: "Fabryka Rzeźb Gadających ze Sobą – Mózg". Zakładałem Stowarzyszenie Artystyczne "Mózg", bo Sławek bawił w owym czasie w Australii. Zrobiłem pierwszą tutaj aranżację wnętrz, potem drugą, pewnie trzecią czy tam może i czwartą. Zrobiłem ileśtam filmów, współpracując ze Sławkiem, sporo plakatów, jakieś okładki do płyt, jakieś scenografie, jakieś spektakle... No więc to dużo różnych spraw. Później usiłowałem naprawić – dla mnie nieporządne – sprawy organizacji Stowarzyszenia Artystycznego "Mózg", co mi się nie powiodło i przestałem uczestniczyć w związku z tym we współpracy bliższej przy tworzeniu tego miejsca. Co prawda wykonuję czasem jakieś prace związane z ogólnym wyglądem graficznym paru przedsięwzięć – stowarzyszenia chyba, chociaż nie wiem. Podmioty mi się mylą. Mówimy o klubie, tak? Czy mówimy o stowarzyszeniu, czy mówimy o fundacji, czy mówimy o czym? O środowisku? Rozumiesz, to jest ciekawa sprawa. Tego jest tutaj mnogo, tych bytów. Ale jeżeli, jak sam powiedziałeś, tyczy się to tego miejsca, no to to miejsce już dla mnie nie istnieje w szczególny sposób. Tak mogę powiedzieć. Zniknęło mi z życia. Natomiast pierwszy raz w tym miejscu, w tych wnętrzach, byłem bardzo dawno temu, pewnie w 1979 albo 1980 roku, kiedy tu były warsztaty naprawy projektorów filmowych – miałem tutaj jakąś sprawę. Może nawet tu zdjęcia robiłem.

M. Z.: Masz zdjęcia z tego czasu?

Z. Z.: Nie mam.

M. Z.: A wówczas, w tym 1979 czy 1980, czy wyobrażałeś sobie, że coś innego może tutaj być?

Z. Z.: Absolutnie. Daj spokój. Czy człowiek sobie wyobraża, że zamiast domu tutaj na rogu może być lej w ziemi?

M. Z.: No, wiesz...

Z. Z.: No dobrze, można sobie to wyobrazić, ale to już trąci lekko paranoją. Trudno mniemać. Człowiek żyje w świecie, który uważa za stosunkowo stabilny. Wiesz, tu mówimy o okresie, licząc razem z Trytonami, ponaddwudziestopięcioletnim, więc to jest spory okres czasu. To blisko połowa mojego życia.

M. Z.: Ale jest to dla ciebie już etap zamknięty, tak?

Z. Z.: No tak, bo to wiesz, różne były koleje losu. Współdziałaliśmy jako Szkoła Bydgoska. W tych latach – mówimy o połowie lat '90 – były jakieś nadzieje co do tego, że to miejsce będzie stanowiło jakąś możliwość kształtowania plastycznego środowiska, ale się okazało, że nie, bo po prostu, mimo przeróżnych starań, to tutaj do zarządzających nie trafia. Nie mają po prostu zmysłu plastycznego, a ludzie, plastycy nie współpracują z nimi z jakichś względów. Okazjonalnie się to zdarza. Nikt długo nie wytrzymuje.

M. Z.: Rozmawiam też z różnymi, nazwijmy to – artystami wizualnymi. Nie wiem czy artysta wizualny i plastyk to to samo?

Z. Z.: Ociężały jest język pod tym względem. Kiedyś łatwiej było mówić o malarzach. I może by trzeba było po prostu mówić o malarzach, a reszta to się przydarza? Był tu bardzo dobry okres związany z performansem. Głównie Zamiara to robił, jako cykl "Pozawerbalna próba definiowania zjawiska performance", w którym brało udział wielu znaczących performerów. To było bardzo istotne. Ale malarstwo, pomimo wysiłków i możliwości – bo mimo wszystko jakiś tam power przedstawialiśmy w trójkę (ja, Gruse i Stasiulewicz), no i raz, czy dwa Zamiara też się przykładał do pokazów, możliwości były – to jest jedna z wielu utraconych szans i tak to wygląda. Jest to przestrzeń, klub, jak powiedziałeś, klub muzyczny w głównej mierze, bo teraz prawdopodobnie to środowisko się wymieniło, odmłodziło ale już nie jest na pewno taką szansą na zwartą grupę. Teraz każdy swoje interesy prowadzi i to jest taka świetlica – i bardzo dobrze, tak mogę powiedzieć.

M. Z.: No dobrze, natomiast, pomimo tego, że – jak powiedziałeś – ten etap uważasz za zamknięty, zdajesz sobie na pewno sprawę z tego, że te działania jeszcze się nie zakończyły, wciąż się coś dzieje. Odbywają się koncerty, wystawy takie czy inne. Jaka jest jakość prezentowanej sztuki, to już jest kwestia dyskusyjna, natomiast to się dzieje. To nad czym się też zastanawiam, to jakieś promieniowanie tego środowiska, które się wymienia albo już wymieniło i uległo rozproszeniu. Wiele osób, bardziej lub mniej związanych, jednak odczuwa coś wyjątkowego w ciągu tej całej historii tutaj – czy to w skali kraju czy świata, ciężko mi też to określić, właściwie też to badam. Nie wiem jakie ty masz nastawienie do tego. Czy myślisz, że te działania, które tu się odbywały, chociażby za twojej "kadencji" miały duży wpływ na zewnętrzny świat – poza środowiskiem, poza stowarzyszeniem, poza klubem?

Z. Z.: Nie sądzę. Moim zdaniem to miejsce, po prostu, z czasem się wpisało w mapę światową miejsc, w których można grać muzykę bardzo eksperymentalną i to jest bardzo fajna sprawa, bo między innymi dzięki temu miejscu na powierzchni utrzymują się artyści, którzy są dziwadłami i na rynku muzycznym prawdopodobnie dawno by sczeźli. I tyle. W sferze plastycznej to nie zadziałało. Powszechne jest przekonanie, że muzykowi płaci się za koncert, natomiast malarz robi wystawę za darmo.

M. Z.: Czyli jednak ten, powiedzmy, poziom intensywności jest twoim zdaniem wyższy, jeśli chodzi o muzykę?

Z. Z.: To diametralna różnica. Plastycznej, malarskiej świadomości obrazu czy fotografii – nie ma. Na płaszczyźnie muzycznej jest próba kształtowania form i odbiorcy, na plastycznej zaś przypadkowość i schlebianie niewyrobionym gustom.

M. Z.: Myślisz, że to jest kwestia tego, że plastycy czy też artyści wizualni szybciej stąd po prostu zawijają manele i wyjeżdżają?

Z. Z.: Moim zdaniem Sławek – tak trzeba powiedzieć, bo on tutaj zarządza i to mocno zarządza – nie ma po prostu plastycznego gustu, nie jest wyrobiony plastycznie. A miał szansę się wyrobić, gdyby chciał, bo można było tutaj zrobić parę rzeczy sensownych. No i tyle.

M. Z.: Przypuszczam, że to też może mieć związek z tym, że Sławek jest bardziej muzykiem niż plastykiem. Nie wiem jak było w przypadku Jacka, bo słabo go w sumie znałem.

Z. Z.: Lepiej, ale też słabo.

M. Z.: No dobrze, to może zostawmy tę kwestię. To co jeszcze mnie interesuje, to obecność kobiet w ciągu historii istnienia tej całej sprawy. Zapewne nie zaprzeczysz, że kreatywne i twórcze kobiety są tu w zdecydowanej mniejszości, jeśli chodzi o to środowisko. Jak myślisz – dlaczego tak jest i czy tak jest w istocie, czy też tak było?

Z. Z.: No, tak było. Na starcie było niewiele kobiet działających... To się rozpoczęło ćwierć wieku temu i wtedy nie było po prostu pań, które się tym zajmowały. To znaczy – mało ich było.

M. Z.: To kwestia tego, że były inne czasy?

Z. Z.: Były.

M. Z.: Zawsze są inne czasy...

Z. Z.: No, ale zawsze są inne (śmiech). To już są kwestie czysto socjologiczne, prawda? Zresztą sterowane politpoprawnością, której nie szanuję. Prawdopodobnie ty nawet sobie nie możesz wyobrazić, jaka tutaj była pustynia (śmiech).

M. Z.: Masz na myśli lata '90?

Z. Z.: No. '80 i '90. Pustynia nie – artystyczna, tylko pustynia, jeżeli chodzi o społeczne ewokacje, do których mogłeś dołączyć. Środowiska były zamknięte i cześć – nie miały się gdzie spotykać i po ptakach. Spotykały się po domach.

M. Z.: No tak, z tego co mi wiadomo, to Trytony, a później Mózg, to była w zasadzie wówczas jedyna alternatywa poza jakimiś tam domówkami.

Z. Z.: Jedyna, no. Potem jakieś tam Gongi, srongi, Węgliszki...

M. Z.: Ludzie nie mieli się gdzie spotykać, stąd też duża przypadkowość bywalców.

Z. Z.: No, także tutaj, wiesz, trzeba inną miarę przykładać, bo to jest tak, że pewne początki stanowią o konstytucji jakichś tam rzeczy. Tak jak człowiek jest kształtowany we wczesnych latach dziecinnych, tak i przedsięwzięcia są kształtowane... Znaczy, modus vivendi się kształtuje na samym początku. W tym wypadku raczej modus operandi. W momencie kiedy to środowisko miało szansę coś zbudować – bo to było najpierw jakieś środowisko, bardzo różnorodne, które wytworzyło klub Trytony, gdzie współtworzyli to ludzie naprawdę z przeróżnych stron – no to, wiesz, jakiś wpływ to miało, ale to środowisko było zlepkiem jakichś innych środowisk i to wszystko się wykruszało, i nigdy się nie skleiło. Te podziały, które były wytworzone przez komunę są tak silne, że do teraz trwają.

M. Z.: Jakie konkretnie masz na myśli podziały?

Z. Z.: Myślenia o świecie w ogóle. Sposobów działania.

M. Z.: Coś w stylu: podziały na sektory publiczne, prywatne, inicjatywy pozarządowe... Takie podziały? Czy o innych podziałach mówisz?

Z. Z.: Myślę, że do teraz w Polsce nie wytworzył się jeszcze przyzwoity system stowarzyszania się obywateli. I stymulacja, która następuje poprzez tak zwane programy Unii Europejskiej wpływa degradująco na kształtującą się w Polsce boleśnie samorządność.

M. Z.: Degradująco?

Z. Z.: Degradująco w sposób potworny. Tak, że myślę, że było lepiej niż będzie.

M. Z.: Możesz to jeszcze jakoś pogłębić? Bo, wiesz, to są rzeczy, które ja badam po omacku z racji tego, że jestem trochę może za młody, żeby w pełni to zrozumieć, ale próbuję.

Z. Z.: No, wiesz... jeżeli otrzymujesz środki z programów celowych, bo one się jakoś tak nazywają, to są w nich określone tak zwane priorytety, prawda? W priorytetach wydatkowania tych funduszy jest zapisane jakie w tym roku czy w tej transzy ideały dysponent kasy (Brukselka) będzie popierać.

M. Z.: Aha...?

Z. Z.: W związku z powyższym wszystkie stowarzyszenia, które z tego garnuszka się utrzymują, realizują zamówienia polityczne. Nawet jeżeli chcą to zrobić inaczej, to muszą i tak zgiąć kark i wypełnić dokument tak, żeby spełniał warunki polityczne wyznaczone przez, prawem kaduka ustanowioną, komisję, której nikt nie wybierał. Jak w takiej sytuacji można liczyć na to, że ta samorządność się zbuduje?

M. Z.: Mówisz o samorządności, natomiast tak, jak ja to interpretuję, czy to wpływa degradująco – tak jak powiedziałeś – na wolność artystyczną?

Z. Z.: Na wolność artystyczną nic nie może wpłynąć. Wolność artystyczna jest dana człowiekowi tak, jak dana jest wolność. Człowiek może być wolny w przeróżnych warunkach, artystycznie również. Nawiasem mówiąc: im mocnej jest uzależniony od technologii, tym bardziej oczywiście jego wolność się zmniejsza.

M. Z.: Nawet wolność artystyczna?

Z. Z.: Oczywiście, że tak. No bo twórca potrzebuje skomplikowanych, drogich środków, żeby coś zrobić, co uzależnia go od dysponentów tych środków.

M. Z.: Czyli, konkludując to, jesteś zdania, że wówczas, kiedy powstawały Trytony, a później Mózg, w tych czasach było lepiej dla – nie tylko samorządności, o której wspominałeś, ale też – specyficznego fermentu, tak?

Z. Z.: Dokładnie, ponieważ przestrzeń polityczna i możliwość organizowania wydawała nam się otwarta. Wszyscy byliśmy mocno naiwni i jedynie, powiedzmy, dzieci establishmentu miały jakiekolwiek kompetencje społeczne – tak to się nazywa – żeby rozsądnie patrzeć na rzeczywistość, czyli żeby dobrze żeglować do stabilności ekonomicznej.

M. Z.: Mhm...

Z. Z.: A my byliśmy ze środowisk w dużej mierze wykorzenionych. Częściowo, tak jak Różycki i Budzbon, czyli założyciele Trytonów, które były zaczynem powstania Mózgu, (bo tam się Sławek i Jacek uczyli tworzenia niezalezności) byli naznaczeni przez komunistyczne represje dotykające środowisk wolnościowych. Część zaś pochodziła ze środowisk przeciwstawnych... Wiesz – jedni wiedzą co się dzieje, inni nie wiedzą. I my byliśmy z tych, co nie wiedzą co się dzieje. W związku z powyższym – byliśmy wolni, bo nie musieliśmy kombinować niczego, że tak powiem, ze względu na wzgląd. My w trójkę (ja, G. i S.) jako artystyczna grupa Szkoła Bydgoska mieliśmy jeszcze o tyle fajnie, że nikt się nami w ogóle również z kraju nie interesował. Czyli to był po prostu luksus, za który się płaci, ale za to artystycznie byliśmy wolni całkowicie, nie? Ale tutaj modus operandi, jak się okazuło, wykształcił się pomału w ten sposób, że jednak była większa wola importu treści, niż wzmacniania środowiska. No ale środowisko muzyczne okazało się stosunkowo silne i dosyć wcześnie się ukształtowało. Nie wiem czy w tej chwili istnieje tutaj jakaś swoistość. Nie wiem, bo nie uczestniczę, znudziłem się już muzyką hałaśliwą. Zawsze dążyłem bardziej do konstrukcji, a tutaj Sławek preferuje muzykę bez konstrukcji.

M. Z.: No, może i tak, aczkolwiek nie samym podejściem Sławka muzyka z Mózgu żyje.

Z. Z.: Ja wiem, ale musimy się skoncentrować... Bo środowiska, to są już zupełnie dla mnie obce i, wiesz, ja tutaj, w tych środowiskach muzycznych szczególnie, to już w ogóle nie bywam od bóg wie ilu lat, tak że mnie to raczej nie interesuje. Interesują mnie czasem ujawnienia szczególne: Festiwal, program typu: ten Sam cały...

M. Z.: Supersam.

Z. Z.: Supersam, dla którego robię plakaty i jakąś najprostszą wizję graficzną. Ale tego typu rzeczy, które są tam prezentowane już mnie mało bawią. Nie chce mi się. To na pewno jest ładne i ciekawe, tylko że odstręcza mnie hałas i chaos. Nie chce mi się do tego zmierzać po prostu.

M. Z.: Nie wszystko też jest hałaśliwe.

Z. Z.: Nie wszystko też jest hałaśliwe, na pewno. Ale zawsze istnieje zagrożenie hałasem.

M. Z.: (śmiech) No tak, no. Ale jak to mówią – gdzie rąbią drwa, tam wióry lecą.

Z. Z.: To jest również symptomatyczne. Na którymś z poprzednich festiwali, odbywającym się w Teatrze Polskim Kris Wanders z Janickimi i Mazzolem zaprezentował konkretną nieustającą napierdalankę... No to była taka rzeźnia, że wybacz. Było to symptomatyczne, bo takie są nerwowe czasy, prawda? Ja nie mówię, że to jest zła artystycznie diagnoza. Nie jest tak, tylko że mnie nie jest już po drodze z tego typu diagnozą, bo ja wiem, że jest strasznie. I uważam, że nie ma sensu tego wzmacniać poprzez sztukę. To wynika z wieku najprawdopodobniej. Ja bym chciał trochę spokoju. Jak nie mogę sobie go zafundować na spacerze, to dlaczego jeszcze mam tłuc sobie nerwy jakąś sztuką tego typu?

M. Z.: Oczywiście ja to rozumiem, choć może akurat w sferach muzycznych to mnie aż tak nie dotyka, natomiast ja to akurat przykładam do kinematografii.

Z. Z.: No kino, to jest już w ogóle rzeźnia...

M. Z.: To jest tak, że ja już obejrzałem tyle dziwnych, porąbanych filmów, że mi się już aż tak często nie chce oglądać rzeczy dokręcających śrubkę tak na maksa, bo już przeładowanie następuje.

Z. Z.: Mhm... No to jest dokładnie to. Przepełnienie stosu to się nazywało kiedyś. Po angielsku to tak ładnie brzmi. Stack overflow.

M. Z.: O, nie kojarzę.

Z. Z.: No bo nie używałeś DOS-a. Ja używałem. To następuje, jak źle policzysz. Możesz próbować różne rzeczy liczyć na komputerze, im prymitywniejszy, tym więcej możesz próbować policzyć. No i można było próbować wykonywać operacje, które doprowadzą do pętli lub dzielenia przez zero albo czegoś takiego, więc stos kłopotów się przepełnia i maszyna się zatrzymuje. W jakimś sensie istnieje potrzeba, żeby sobie uświadomić, że stos jest przepełniony.

M. Z.: To jest chyba naturalna reakcja, prawda? Coś takiego zachodzi chyba w umyśle czy też mózgu ludzkim, że to jest mechanizm obronny.

Z. Z.: Absolutnie. Tylko że to jest groźne, bo to prowadzi do stuporów, katatonii, alzheimerów i różnych tego typu rzeczy. Że o paranoi i psychozach nie wspomnę. A szczególnie depresja. Depresja, to jest po prostu pierwszy objaw przeładowania stosu.

Przypis bibliograficzny
Zieliński, Mikołaj i ZbyZiel, “NA WOLNOŚĆ ARTYSTYCZNĄ NIC NIE MOŻE WPŁYNĄĆ,” MÓZG archiwum, Dostęp 17 listopada 2019, http://archiwum.mozg.art.pl/items/show/2462.
Relacje między zasobami

Zasób nie ma zdefiniowanych relacji